Die Batzen

@hotzenplotz, ich bin ja meistens ganz oder zumindest nah bei Deinen Meinungen.
Bei Deiner Saisonaussage möchte ich Dir aber energisch widersprechen.

Es ist mitnichten eine Scheißsaison.
Sei ehrlich bzw. sind wir alle ehrlich.
Wenn uns einer vor dieser "UMBRUCHS"-Saison gesagt hätte, wir spielen sie so, wie wir sie gespielt haben, dass wir am 30 Spieltag mit nur einen Punkt Rückstand auf die Roten sicherer Zweiter sind und zumindest rechnerisch auch noch den Titel holen können, dann hätten wir das unterschrieben.
Deshalb ist es, egal, ob wir es doch noch schaffen oder nicht, eine sehr gute Saison.
Das, Du schreibst es ja selbst, mit einem engeren und weit unerfahreneren Kader, wie die Bazen.
Sei ehrlich, eine Scheißsaison sieht ganz anders aus.

Dass viel mehr drin gewesen wäre (eigentlich immer noch ist), steht auf der anderen Seite des Papiers.
Bezüglich der im Forum viel diskutierten hausgemachter Dinge, der mentalen Fähigkeiten sowie den in unserem Verein immer üblichen zurückhaltenden Art bei unseren Zielstellungen, sieht die Saison tatsächlich wie verkackt aus bzw. fühlt sich so an.

Ich ärgere mich auch wahnsinnig darüber, wie mit dieser unerwarteten Riesenchance umgegangen wurde und aktuell wird.
Für mich ist vor allem die Tatsache scheiße, dass man in den Spielen, die man gegen die sogenannten Kleinen verkackt hat, optisch wie willenlos daher kam.
Da wurde hilf- und kampflos agiert, ließ man die Spiele dahinplätschern, ohne alles, auch körperlich zu investieren, was möglich und notwendig gewesen wäre.

So wie die Bazen gegen alle immer Favorit sind, sind wir es eigentlich gegenüber dem Rest der Liga.
Nicht in dem Maße, wie die Roten, aber als zweite Kraft im Lande allemal.
Wir gehen diese Spiele nur nicht so an.

In unserem Forum wird dann oft der Gegner wegen seiner Mauertaktik verflucht.
Doch fair betrachtet sieht doch die Situation ganz anders aus.
Auch bei den Bayern versuchen sich die Gegner einzuigelen.
Die aber finden überwiegend Lösungen und gewinnen die Spiele dann sogar oftmals deutlich.
Wir hingegen finden diese Lösungen nicht, geben genau da die Punkte ab, die zum Verlust unseres ansehlichen Vorsprungs führten.

Die Frage nach dem Warum liegt, nicht vollends, aber zumindest zum Teil in den Mentalitätsunterschieden bzw. Selbstverständis beider Vereine.
Da die Roten mit ihrem "mia san mia".
Hier der BVB, mit "Echte Liebe".

Der Slogan der Roten mag überheblich sein, sie sind arrogant und überheblich.
Aber sie sind von ihrem Können überzeugt, reden sich das eher größer als den kleiner
und agieren dann auch dem entsprechend

Unser Sologan hingegen sagt das ganze Gegenteil aus.
Wir leben unsere Vereinsphilesophie anders, sie ist eine andere.
Das ist gesamtheitlich betrachtet auch gut und besser so.
Ich möchte auch nicht Fan eines Vereins sein, der in der Öffentlichkeit wie der FC Bayern München auftritt.

Aber ich würde mir wünschen, dass sich hinter unserem "Echte Liebe" mehr versteckt, als nur die Idee eines anständig daherkommenden Vereins.
Uns stünde sicher ein gehöriger Anteil an größerem Selbstverständnis gut zu Gesicht.
Zumindest auf sportlicher Ebene.
Bei den Bauern bekommt JEDER Spieler, woher er auch kommt, dieses "mia san mia" eingeimpft.
Die allermeisten verinnerlichen das sehr schnell, wer nicht muss alsbald wieder gehen.
Wer hätte z.B. gedacht, dass ein Goretzka sich so schnell einfindet, dieses Siegergen überhaupt kann?
Ich nicht.

Wenn wir nun unsere Philesophie "wir möchten da sein, wenn die Bayern schwächeln" gegen deren "mia san mia" setzen, dann liegt schon da der große Unterschied.
Denn wir bringen praktisch damit zum Ausdruck, dass wir dann da sein wollen, wenn die schwächeln, damit aber gleichzeitig suggerieren, dass die ansonsten eh schon Meister sind, bevor die Saison begonnen hat.
Statt den sportlichen Wettkampf offen anzunehmen und deutlich zu machen, dass wir Meister werden wollen, möchten wir da sein, wenn die in gefühlten 100 Jahren einmal schwächeln.
Sorry, das widerspricht jedem sportlichen Gedanken.
So, wie Fortuna Düsseldorf, jeder Aufsteiger die Zielstellung hat, nicht wieder abzusteigen, müssten wir das Ziel haben DM zu werden.
He, wir haben den zweitbesten Kader.
He, wir haben den zweitgrößten Umsatz.
He, wir sind sportlich unter den 15 besten Vereinen in Europa platziert.
He, WIR SIND DER BVB!!!

Unter diesen Umständen sollte, kann und müsste es normal sein, sich Platz 1 offen zum Ziel zu setzen und nicht nur eine immer mal wieder daherkommende Chance halbherzig nutzen zu wollen.

Hotze, in dieser generellen Denkweise sehe ich bei uns eines der Probleme, wenn wir immer wieder in engen Situationen scheitern.
Viele Endspiele, viele wichtige Spiele verloren haben.
Auch, dass wir diese 9 Punkte eingebüßt haben.

Das fühlt sich dann, wie eine Scheißsaison an, da gebe ich Dir recht.
Trotzdem wäre die Vizemeisterschaft, realistisch gesehen, eine sehr gute Saison.

 

@hotzenplotz, habe es jetzt eben von Dir gelesen.
Das, was ich notwendiges "Selbstverständnis" nenne, nennst Du "Borussengeist".
Das ist besser ausgedrückt und das fehlt nicht nur in diesen engen Spielen, in Spielen gegen mauernde Gegner, sondern generell.

Leider, so sehe ich es jedenfalls, wird das von oben herab nicht so offen gelebt und somit nicht als "Borussen-Gen" auf jeden Trainer und jeden Spieler übertragen.
Watzke hat ein riesiges BVB-Herz, tut alles für seinen und unseren BVB, geht sicher mit BVB-Bettwäsche schlafen.
Vom sportlichen Selbstverständnis her, wäre nicht das (sein) Wort "Demut", sondern "Borussengeist" und alles was sich mit diesem Wort verbinden lässt, die bessere Einstellung.

Obwohl ich Watzke und dessen Handeln auch etwas verstehen kann.
ER war es nämlich, der uns vor dem Untergang gerettet hat.
DAS bestimmt sicher auch etwas sein zurückhaltendes Handeln.
Nur sollte es, bei aller gebotenen Vorsicht, inzwischen wieder möglich sein, den BVB als das darzustellen, was er ist.
Einer der größten Vereine in Europa, der zweitbeste und -stärkste Verein in Deutschland.

SO sollte man dann wenigstens die sportliche Zielstellung ausrichten, sportlich-kämpferisch den "Borussengeist" leben und von jedem Sportler und jedem Trainer STETS einfordern.
Die, die das nicht bringen können, nicht bringen wollen oder gar dagegen handeln, müssen weg.
Ohne jedwede Sentimentalitäten!
Wie bei den Bazen, denn nur so entsteht sportlicher Erfolg.
Rentenverträge a la (beispielsweise) Schmelzer sind hingegen der falsche Weg.
Sachlich betrachtet auch der Umgang mit der Personalie Götze, wobei diese als Einzelfall betrachtet, "Echte Liebe" darstellt und aufgrund seiner gesundheitlichen Vita nicht falsch war.

 

Für mich wird diese Saison keine Enttäuschung. Wer hat im Vorfeld schon mit solch einer Platzierung gerechnet.
Klar lagen wir durch eine Schwächephase der Roten mit 9 Punkten vorne und hatten eine reelle Chance.
Es ist alles auch eine Kopfsache und wer will von einer Mannschaft, die sich im Umbruch befindet, soviel Abgeklärtheit verlangen?
Ist bei uns ein Stammspieler verletzt, was können wir einwechsel?? Die Roten holen den nächsten Nationalspieler von der Bank!
Unsere Ersatzbank ist einfach zu schwach, als dass wir den Roten da Paroli bieten können. Das ist einfach Fakt!
Solch abgeschlafften Spiel hat es auch unter TT, PB und Stöger gegeben. Warum ???
LF ist sicher nicht der grosse Einpeitscher, dass wusste man vorher. Da müssen andere Verantwortliche auch einmal Klartext reden können.
Der BVB hat eine Menge von Fachleuten beschäftigt, die alle gutes Geld verdienen, dafür muss man auch etwas erwarten dürfen.

 

Auch das ist ein Teil der Wahrheit.
Wir wissen aber alle nicht, ob sie das machen und trotzdem ........

Letztlich ist der Trainer für ALLE Geschicke der Mannschaft verantwortlich.
Auch für mentales Verhalten auf dem Platz und Motivation.
Dafür wird er fürstlich entlohnt.
Eingreifen Zweiter und Dritter mag ergänzend im Einzelfall nicht verkehrt sein.
Generell sollte das jedoch der Trainer erledigen und packen.

Wenn ein normaler Arbeitnehmer, der für sagen wir mal 2.500,- netto arbeiten geht, eine Leitungsfunktion besitzt und dort stetige Unterstützung zur Erledigung seiner Aufgaben benötigt, ist er schneller weg, als er denken kann.

Warum bitteschön soll das bei einem Verantwortlichen (Trainer), der Millionen verdient, dann anders sein?
Ich sehe da null Bonus dafür, im Gegenteil!

 

Und jetzt sind alle überrascht, dass LF nicht der grosse Motivator ist.
Galt er doch im Vorfeld als der Bersenker an der Aussenlienie.

 

Überrascht nein, aber weshalb verbietet es sich, darüber diskutieren zu dürfen?
Was ist Schlimmes daran, ist man deshalb kein Gutmensch mehr?

 

Nein, aber man weiß doch was man sich geholt hat.
Das gerade Favre sich jetzt nicht anfängt zu verbiegen ist doch klar.
Der ist so kauzig und der wird so bleiben.

Die meisten guten Trainer haben doch einen an der Waffel.....

Van Gaal, Heynkes , Mou , Tuchel, Pep sind alles auf ihre Art und Weise schwierige Charaktäre.

Letzlich zählt das Ergebnis, und das gilt es zu Bewerten, solange es im Rahmen einer respektvollen Zusammenarbeit stattfindet.

 

Genau das tun Watzke und Co. sicherlich und nur darauf kommt es an.
Wir hier können uns hier quasi den Finger wundschreiben, ändern können wir eh nichts.
Aber, und das ist das Interssante an unserem Forum, unsere oft unterschiedlichsten Meinungen austauschen.

 

Also bist du der Meinung das draufhauen jetzt die richtige Maßnahme ist?

Insbesondere wenn man weiß das Favre ein Sensiblchen ist.

Gerade weil wir noch im Meisterschaftskampf sind, denke ich das es sinniger wäre die Mannschaft zu adressieren und nicht den Trainer zu demontieren.
Man sollte die Spieler (insbesondere die Erfahrenen Witsel und Reus ) mal by the Pussy grabben und Tacheles reden , am besten Kehl, denn bei Favre könnte es unauthentisch wirken.
Und auch Götze muss sich mal langsam emanzipieren und mit zum Wortführer werden, wenn er hier im Klub großverdienen will.

Denn meiner Meinung nach sind die beiden als Führungsfiguren die Hauptverantwortlichen für die Auftritte , sie haben ihre Führungsrolle auf dem Platz nicht ausgefüllt. Sie habe die Luscherei mit angeführt. Und sie sollten keinen Vorturner Favre brauchen der ihnen die Schärfe vorturnt wenn es um die Meisterschaft geht.

 

Die Mannschaft hat Nervenflattern,die Jungs haben einfach Angst,anders sind die Einbrüche wie gegen Mainz in der 2 ten HZ oder das Spiel gegen München nicht zu erklären.
Die haben das Ziel vor Augen und merken das der Druck immer grösser wird,der ganz normale Wahnsinn wenn du nicht Bayern München bist.
Hat doch keiner Erahrung mit solch einer Situation,die Leichtigkeit ist weg,das Selbstverständniss bleibt auf der Strecke.
Wir sind doch nicht die ersten denen das auf der Zielgrade passiert,Vizekusen lässt grüssen.
So eine Meisterschaft gewinnst du nicht nur mit Fussball,der Kopf muss dafür bereit sein,was hat unsere Mannschaft denn schon für Moment gehabt in denen sie wachsen konnte?
Da kann man auf LF drauf kloppen wie man will,vom Kopf her muss die Mannschaft das bewältigen.
Ach Sorry,gehört gar nicht hierher.

 

Aber irgendwie sieht das für mich teilweise so aus als ob sich insgesamt eine gewisse Panik breit macht. Wir sind mitten im Umbruch , wir haben zwei Saisons für den Umbruch ausgegeben, was anhand der Transfers auch nachvollziebar ist.
Man hat Favre gewählt weil er eben gut mit jungen Spielern kann, und viele Spieler auch besser macht. Das hat er bei uns ja auch gezeigt. Er macht das doch gut

Das junge Spieler Führung auf dem Platz brauchen, das ist in jeder großen Mannschaft der Welt so. Auf dem Platz sind zum großen Teil die Führungsspieler gefragt, sie müssen voran gehen. Reus hat schon gezeigt wie man das macht, Witsel auch ! In beiden Spielen jetzt ,war von ihnen in den drei desaströsen Halbzeiten nichts zu sehen. Auswechseln konnten wir die beiden leider nicht .

Götze war nur allgemein als Leader angesprochen , weil er eben lange da ist und auch gehaltstechnisch zu den Führern gehört , er ist ja schon viel gelaufen und hat gekämpft im Mainzspiel. Das heißt ich erwarte auch von ihm das er auch verbal mit voran geht und auf dem Platz mehr Verantwortung übernimmt (das bezog sich jetzt nicht auf diese beiden Spiele)
Insegsamt ist eine gesunde Hierarchie nötig und die bildet sich gerade in dieser Saison , glaube ich . Witsel ist zum Beispiel ist noch kein Lautsprecher, nächste Saison wahrscheinlich dann schon.

Ich halte es für falsch so Leistungen wie gegen München oder die zweite HZ gegen Mainz hauptsachlich am Trainer festzumachen, Man kann ja drüber diskutieren ob die Aufstellungen optimal gewählt sind, ich fand sie eigentlich nachvollziehbar lediglich Piszek/Wolf in München war wahrscheinlich ein Fehler. Auf dem Platz muss das aus der Mannschaft kommen.Es ist natürlich ein Luxus einen Klopp an der Seite zu haben, aber wieviele Teams haben den denn?

Letzlich muss man aber auch sagen das unsere Spieler kaum Erfahrung haben im Meisterschaftskampf einer Topliga., ich hatte ja auch so ein wenig den Eindruck gegen München das sie nicht wussten wie ihnen geschah.


Brun Larson ersten volle Saison als Profi
Sancho erste volle Saison als Profi
Das sind zwei absoluter Anfänger die eben noch grün hinter den Ohren sind , das ist nun mal so. Und solche Auftritte gehören dann eben zur Entwicklung von 18 jährigen dazu.
Wolf das erste mal beim Topclub auf neuer Position
Zagadou 19 Jahre
Diallo muss Av spielen ist eigentllich IV auch noch U21 Spieler
Witsel solider Spieler aber erste volle Saison in einer Topliga dem scheint die Puste auszugehen
Delany solider Spieler
Götze muss teilweise Stürmer spielen
Reus kommt aus Verletzung
Piszek kam aus Verletzung
etc.....

München spielte in Bestbesetzung mit einem Weltklasseklassestürmer und einem Weltklasseverteidiger (für den ich Mats Hummels immer noch halte , die Bayern sind doof wenn sie ihn verkaufen) mit fitten erfahrenen Bundesliga Spielern. Alaba Martinez Thiago Rafinha
Die
Realistisch gesehen konnte man, ja musste man damit rechnen das wir in München richtig untergehen , ich habe damit gerechnet , deswegen habe ich auch für ein 1:1 gebetet und nicht an einen Sieg gedacht.
Mir war das klar das wir viel Glück benötigen würden um überhaupt ein Punkt in München zu holen, z B ein paar Benderfüße Elfemeterglück , oder eben ein vollstreckten Konter (Dahoud)

Das diese junge Mannschaft dort so untergeht nehme ich ihr mit ein wenig Abstand NULL übel , da ärgern mich so zweite HZs gegen Mainz oder die Spiele in Nürnberg viel mehr..

 

FC Bayern: Starke bleibt Trainer! Früchtl verletzt! Hoffmann im Kader!

 

Ich denke da liegt der Hund begraben , du bist der Meinung wir spielen mit einer Ansammlung Top Profis, ich bin der Meinung wir Spielen mit einer Ansammlung von Noobs.....
Dementsprechend ist die Erwartungshaltung eine Andere.

 

Nur wenn Anspruchshaltung und Realität zu weit auseinanderklaffen, endet man wie Schalke und der HSV,und man wechselt die Trainer wie Unterhosen. Und bei uns sehe ich durchaus die Gefahr das wir uns (wieder!) in diese Richtung entwickeln.

 

Absolute Zustimmung, was Selbstbewusstsein, Selbstverständnis und Qualität unsere Mannschaft angeht.
Auch das es am (jeweiligen) Trainer liegt, die (jeweilige) Mannschaft zu motivieren und in (besonderen) Spielen (besonders) "heiß zu machen".
Das konnte Kloppo, das war eine seiner Stärken.
Favre kann das nicht oder zumindest sehr wenig, also nicht gut.

Ich möchte jedoch noch Folgendes ergänzen.
Der Trainer und dessen Art ist die eine Seite.
Die andere ist jedoch auch, wie sich der Verein selbst sieht, sich selbst gibt und welche Stellenwert er in seiner Gesamtausstrahlung darstellt.
Ich habe gestern dazu schon etwas geschrieben.
Der Unterschied im sportlich-selbstbewussteren Auftritt aller Bayernspieler zu unseren Spielern ist deren "mia-san-mia"-Mentalität.
Das bekommen sie von ihrer ersten Vertragssekunde an, wie Muttermilch eingeflößt.
Viele nennen bzw. sehen in diesen Spruch Arroganz.
Auf den Verein trifft das zu 100% zu.
Betrachtet man es jedoch losgelöst davon, nur aus rein sportlicher Sicht, dann verbirgt sich darin eine mentale Qualität.
Diese trägt bis zu einem gewissen Grad, neben deren Erfahrungs- und Finanzvorteilen, bei engen und wichtigen Spielen (zumindest in der BL) häufig zum Erfolg bei.

Vergleicht man das nun mit uns, fällt doch seit Jahren auf, dass wir von "Demut", "Dasein-wollen-wenn-Bayern-patzt", "die-Bayern-sind-das-Maß-aller-Dinge" und ähnlichen Parolen spricht.
Für mich ein Indiz für Hotzes Meinung, dass wir uns klein machen.
Ja, wir machen uns klein mit den vorstehenden Parolen.
Besonders in der ganzen SPORTLICHEN Außendarstellung.
Warum treten wir nicht, wie der "sportlich starke BVB" auf?
Warum treten wir nicht generell so auf?
Der BVB ist doch wer!!!!!
Ein Verein, wie der unsrige, ist zweite Kraft im Lande.
Demut ist im SPORTLICHEN (!) Wettstreit zwischen erster und zweiter Kraft der schon vor Spielbeginn der mentale Erfolgskiller.
Die Zielstellung Erster gg. Zweiter MUSS ganz einfach, in jedem Spiel gegeneinander zu gewinnen und in jeder Saison den anderen hinter sich zu lassen, sein!

Dass das alles so ist, liegt größtenteils an unserer Vereinsphilesophie.
Die ist nicht nur temporär, wie die jeweilige Verweildauer eines Trainers, sondern ein langfristiges und jahrzehntelanges Thema.
Mithin ist der Trainer zwar, vom Momentum und aus der Sicht zu einem Einzelspiel/einer Saison betrachtet, auch an mentalen Fehlleistungen schuld.

Ich sehe das jedoch als ein viel komplexeres Problem an.
Hier sollte, wenn nicht sogar muss ein Umdenken in der SPORTLICHEN Vereinphilosophie stattfinden.
Jeder Spieler, selbst wenn er den BVB nur als Sprungbrett für höhere Weihen ansieht, muss von der ersten Sekunde an ein BVB-Gen eingetrichtert bekommen.
Nur muss es ein solches ersteinmal geben.

Damit meine ich nicht unser "Echte Liebe", sondern möglicherweise sowas, wie im positiven Sinn gemeint, "Jetzt kommt der BVB, wir sind der BVB und hauen euch jetzt weg".
Das muss nicht mal stündlich herausposaunt, sondern explizit danach gehandelt werden.
Praktisch das Gegenteil zur "Vogel-Straus-Mentalität" in München.
Es MUSS von JEDEM verinnerlicht werden.

Sicher verlieren wir deshalb trotzdem Spiele.
Sicher auch gegen die "Kleinen".
Sicher, inklusive einer Klatsche, gegen die Bayern.
Bei entsprechender Grundmentalität würde sich das jedoch in Grenzen halten, die die Wahrscheinlichkeit, einen 9-Punkte-Vorsprung zu behalten bzw. nicht in der Art und Weise zu verdaddeln, sicher um einiges erhöhen würde.

Ich möchte anmerken:
Mit einer veränderten Vereinsphilesophie bzw. eines veränderten Selbstverständnis meine ich ausschließlich den SPORTLICHEN Bereich.
Mit einem riesigen Herz, mit dem Selbstverständnis gegen jeden gewinnen zu WOLLEN und zu KÖNNEN, mit ausgesprochen großem Kampfeswillen, kann jede noch so kleine Mannschaft, Überraschungen schaffen (z.B. sogar Leicester City in der großen PlL).
Wir sind jedoch keine kleine, sondern eine große Mannschaft/ein großer Verein.

Das Gesamtauftreten darf und sollte kein anderes als bisher sein.
Ich möchte den BVB nicht wie die Bazen auftreten sehen.
Arroganz, Überheblichkeit, etc. darf nie das Credo unseres BVB sein oder werden.
Ich denke jedoch, dass das diesbezüglich miese und unsympathische Bild der Bayern erheblich von den handelnden Personen geprägt wurde und ist.
Deshalb sollte bei uns schon von daher, durch die bei uns in der Verantwortung stehenden Personen (Watzke, Zorc, Kehl), keine solche Gefahr ausgehen.

Ich hoffe ihr versteht, was ich meine.
Ich möchte KEINEN anderen BVB in Richtung der Bayern.
Ich möchte jedoch einen BVB der sein SPORTLICHES Selbstverständnis verbessert, um dadurch bei allen ein größeres Selbstbewusstsein auf dem Platz zu erreichen.
Einen BVB der, eine Mannschaft des BVB, die sich sportlich nicht kleiner macht, als er eigentlich ist oder sein könnte.