Raphaël Guerreiro - Nr. 13

Dieses Thema im Forum "Mannschaft & Management" wurde erstellt von Forenteam, 26. Juli 2017.

  1. Pohly91

    Pohly91 Führungsspieler BFD - Vorstand

    Kein Angestellter ist unersetzbar. Das gilt auch für einen Raphael Guerreiro. Ein Unternehmen darf sich niemals in eine Abhängigkeit von Angestellten drängen lassen. Im Zweifel muss man auch bereit sein unbequeme, unpopuläre Entscheidungen zu treffen.
     
  2. leipzig09

    leipzig09 Führungsspieler

    Das sollte unstrittig sein.
    Es gibt aber auch, speziell für's Fremdgehen :mrgreen:, den Spruch:
    Was man hat, das weiß man, was man bekommt, hingegen nicht.

    Ich würde mir wünschen, dass man weiß, was man an Rapha und er weiß, was er am BVB hat.
    Und, auf dieser Ebene nochmals längerfristig zueinander findet.
     
  3. Kevlina

    Kevlina WG - Chefin

  4. Pohly91

    Pohly91 Führungsspieler BFD - Vorstand

    Wir zerschießen uns gerade so heftig das Gehaltsgefüge ich hoffe das hat alles Hand und Fuß und ist gut kalkuliert.
     
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  5. Salecha

    Salecha Leistungsträger * BFD - Mitglied *

    wobei Watzke bei Wontorra gemeint hatte, dass Guerreiro immer noch sein Anfangsgehalt hätte
     
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  6. leipzig09

    leipzig09 Führungsspieler

    Wäre das so, wäre das hirnrissig hoch zehn.
    Nicht wegen dem Gehalt ansich, sondern aus folgenden Gründen:
    1. Dass es Sportler gibt, die weniger Leistungen bringen und trotzdem mehr bzw. erheblich mehr Gehalt bekommen.
    Rapha erhält 3,0 Mio.
    Götze exorbitante 10 Mio. (für deutlich weniger Leistung)
    Wolf 3,5 Mio., Schmelzer 4,0 Mio., Dahoud 4,0 Mio.
    Aus Sicht von Rapha sicher Ungerechtigkeit pur.
    (Übrigens erhält Akanji [unser bisheriger Abwehrchef] auch nur 3,0 Mio., was ebenso ein Lacher ist).
    2. Dass Rapha dann berechtigt einen dicken Hals hat, wenn er bisher diesbezüglich außen vor gelassen wurde kann ich nachvollziehen.
    Das hat dann auch nichts mit Gier, sondern mit der Reflektion von Leistung zu Wertschätzung zu tun.
    3. Dass es dann tatsächlich wenig Wertschätzung wäre, die Rapha auf dem finanziellen Sektor entgegengebracht wurde.
    DEM unserer Spieler, der aufgrund einer sehr guten Qualität auf mehreren Positionen einsetzbar ist und auf diesen zumeist sehr gute Leistungen abruft.
    So einen Spieler muss man nicht in den Allerwertesten kriechen, aber bei seiner Bezahlung eine Verhältnismäßigkeit wahren und ihn so versuchen an den Verein zu binden.
    Das ist im Vergleich zu den Genannten, insbesonders zu Götze, hochgradig nicht der Fall.

    Um nicht wieder "Haue" zu bekommen.
    Die Aufzählung der Namen hat null mit den Sportlern zu tun.
    Es ist von allen, auch von Götze, legitim, angebotene/ausgehandelte und von Verein akzeptierte Gehälter zu erhalten.

    Meine Kritik richtet sich hingegen ausschließlich gegen den/die Verantwortlichen.
    Bei Rapha, bei keinem Spieler, muss man ins Utopische gehen.
    Man sollte jedoch die gebotenen Leistungen ins Verhältnis zu anderen Spielern setzen und fair anbieten.
    Bei Rapha scheint das (bisher) nicht der Fall zu sein.
    Ich hoffe nur, dass es jetzt nicht zuspät ist.

    Mir ist auch klar, dass die unterschiedlichen Angaben, von unterschiedlichsten Quellen, nicht unbedingt stimmen müssen.
    Da die Angaben sich jedoch irgendwie ähneln, wird man schon davon ausgehen können, dass zumindest die Verhältnisse untereinander stimmen.
    Und, wäre das so, stimmt im Gehaltsgefüge in der Betrachtung des Verhältnis von Leistung zur Gehaltshöhe bei einigen etwas nicht.
     
  7. cocoline

    cocoline Stammspieler * BFD - Mitglied *

    Was ist daran so schlimm?
    Bei Vetragsabschluss war guerreiro damit zufrieden, denn im Vergleich was er vorher hatte, war es ein gutes Angebot, somit auch ein guer Abschluss.
    Dann waqr er oft verletzt und hate wenig Spielpraxis. Jetzt, wo er seine Leistung stabilisiert hat und gut in die Mannschaft intregiert ist, will man seine Bezüge deutlich anheben.
    Somit ist mMn alles in Ordnung. Andere Spieler kamen aus ganz anderen Positionen zum BVB. Auch sie haben gegenüber dem Gehalt bei den Roten Abstriche hinnehmen müssen und akzeptiert. Über die Höhe kann mann streiten, aber dass sie von 13 Mio auf 3 herunter gehen ist doch utopisch
    Alle Gehälter sind ausdgehandelt und die Spieler (Berater) waren damit zufrieden! Jeder Spieler hat die Möglichkeit sich durch Leistung in eine Position zu bringen, dass er eine Gehaltserhöhung fordern und durchsetzen kann. Es ist also ein Abwägen der Vertragspartner.
    Somit handelt unsere Geschäftsführung mit Überblick und im Sinne des Vereins und keineswegs hirnrissig.
     
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  8. Salecha

    Salecha Leistungsträger * BFD - Mitglied *

    das wollte ich mit meinem Beitrag auch nicht sagen, es war lediglich als Fakt genannt, warum der Spieler eventuell unzufrieden ist. Watzke hatte glaub auch nur gesagt, dass man ihm ein entsprechendes Angebot vorgelegt hätte, bzw vorlegen würde und es dann am Spieler läge. Mehr hatte er dann auch nicht gesagt.
     
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  9. Saar-Borusse

    Saar-Borusse Stammspieler

    Was sagt uns das,das Rapha vielleicht den Berater wechseln sollte.
    Wenn ihm das Gehalt gereicht hat,das ihm angeboten wurde,dann ist doch jeder zufrieden,Rapha,der Berater und unseren Verantwortlichen.
    Oder wäre es besser Rapha 5 Mio geben zu wollen wenn er mit 3 Mio auch einverstanden war.
    Wenn er auf jemanden einen Hals haben sollte,dann auf seinen Berater.
    Nur mal als Vergleich,was soll ein Lewa davon halten das er mit 15 Mio brutto nach Hause geht und Coutinho,der noch gar nichts für die Batzen geleistet hat,13 Mio netto bekommt?
     
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  10. Heinerich

    Heinerich Führungsspieler BFD - Vorstand

    Hmmmm ....
    Mit "Verhältnis von Leistung zu Bezahlung" könnte ich was anfangen. Wertschätzung ist, für mich, etwas vollkommen anderes und muss nicht im Geringsten etwas mit materiellen Zuwendungen (auch Bezahlung) zu tun haben ....
    Ist zwar "OT" aber ich kann die Werteverschiebungen, hin zu materiellen Aspekten, in unseren Gesellschaften, einfach nicht mehr sehen und hören ...
    War übrigens jetzt nicht auf Dich bezogen aber die Formulierung bot sich mir einfach an ... :blink:

    Fein! Sehe ich genau so! :)

    Da gehe ich nicht mit! :nein:
    Ich hab da mal was, im Zitierten, hervorgehoben, weil wir da nun auf einer weiteren Stufe der Spekulation sind!
    1. Kennen wir keine genauen Gehaltsgrößen
    2. damit auch die Verhältnisse zueinander nicht
    3. Es kann, in einem derartig "schnellebigen" Personalkonzept, keinerlei Verhältnisgerechtigkeit geben. Ein Spieler wird verpflichtet. Die Vertragslaufzeit und z.T. auch das Gehalt richtet sich nach Faktoren, die wenig mit einem "Gehaltsgefüge" zu tun haben können.
    Nehmen wir 3 Spieler mit unterschiedlichen konzeptionellen Ausrichtungen:
    Spieler 1: Perspektivspieler, mit viel Talent
    Spieler 2: Stabilisierungsspieler, der das bisherige Niveau, auf entsprechenden Position, halten soll
    Spieler 3: Einer, bei dem man sicher sein kann, dass er das Niveau deutlich hebt
    Selbst wenn alle 3 einen Vertrag, über 3 Jahre bekommen, werden unterschiedliche Gehaltshöhen gezahlt. Vermutlich auf der Ebene "einigermaßen gerecht" und auch "so wenig wie möglich"!
    Und nun zeig mir ein/en Unternehmen/Verein, der "ohne Not" ein Gehalt, von sich aus anhebt! Sicher denkbar, bei außergewöhnlichen Leistungen (siehe Jadon). Bei "außergewöhnlichen Leistungen sehe ich Rapha übrigens nicht!
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. August 2019
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  11. Pitt

    Pitt Führungsspieler

    Ja, so hab ich deinen Beitrag auch verstanden :ja:
     
  12. leipzig09

    leipzig09 Führungsspieler

    Ich kann nachvollziehen, was Du meinst und Deine Argumentation sogar zum großen Teil teilen.
    Auch das Du bei Rapha keine außergewöhnlichen Leistungen siehst.
    Sehe ich auch so, im Vergleich zu Sancho erst recht.
    Nur Sancho hat vermutlich eine Weltkarriere vor sich.
    So gesehen ist die Gehalterhöhung von Sancho eigentlich nur folgerichtig.
    Auch dass Rapha nicht in diese Sphären angehoben wird.

    Allerdings ist es doch so, dass Rapha, zumindest meiner Überzeugung nach, das Vielfache an Leistung gebracht hat, wie Götze, der (vermutlich!) 7 Mio. mehr bekommt.
    DAS ist für mich einfach nur IRRE.
    Götze hat z.B. nie so geglänzt, wie Rapha gegen Atletico.
    Nur EIN (!) Argumentationsbeispiel.
    Genauso trifft das übrigens auf Akanji zu, der auch "nur" 3 Mio bekommt.

    Für mich ist es zudem nicht klar, in was für eine Variante man Götze einordnen kann.
    Ich sehe ihn nicht als Stabilisierungsspieler, denn er musste (für kolportiert satte 10 Mio.) eigentlich selbst erst stabilisiert werden.
    Mithin kann er logischerweise auch nicht in die Kategorie der Spieler eingeordnet werden, die das Niveau mit Sicherheit anheben.
    Ohne großen BVB-Schmus und realistisch gesehen, ist Götze, trotz all seinen anerkennenswerten Eifer, immer noch nicht ganz in der Kategorie Stabilisierungsspieler angekommen.
    Zu instabil sind seine Leistungen, obwohl eine gute Steigerung zu früher sichtbar ist.

    Doch zurück zu Rapha.
    Der ist für mich ein Spieler, der sich, wenn er fit ist, zwischen der Kategorie Stabilisierungsspieler und einem Spieler, der das Niveau anhebt, bewegt.
    Durch seine sehr gute Qualität stabilisiert er in der Regel und das auf allen Positionen, in denen er eingesetzt ist.
    An guten Tagen ist er auch in der Lage das Niveau anzuheben (hier beispielhaft: durch seine zwei Tore beim 4:0 gegen Atletico).

    Jetzt erhält dieser Spieler bei seiner ersten Vertragsunterschrift 3 Mio. geboten und akzeptiert.
    Akzeptiert entsprechend den üblichen Gebaren im Profibereich, wenn man als "no-name-Spieler" in einen neuen Verein kommt.

    Dahoud bekommt da schon mal 4 Mio. und Wolf 3,5 Mio beim ersten Vertragsbeginn.
    Was aber ist Dahoud, was Wolf?
    Beide maximal Kategorie Perspektivspieler.

    Merkst Du auf was ich hinaus will?

    Rapha, UNSER/DER einziger polyvalente Spieler von hoher Qualität, lässt man am langen Arm "verhungern".
    Ich würde im Vergleich zur Bezahlung von Schmelzer, Dahuod, Wolf und vor allem Götze auch mächtig kotzen.
    Hier hätte schon viel eher reagiert werden müssen und zwar finanzintensiv.
    Rapha gehört aus meiner Sicht in die Sphären von Schulz (kolportiert [als Neuling schon] 6 Mio.

    Ich bete, speziell wegen seiner Vielseitigkeit, dass er bleibt.
    Andernfalls würde ich sein Weggang schon als Verlust ansehen.
     
  13. Pohly91

    Pohly91 Führungsspieler BFD - Vorstand

    Wer am Anfang schlecht verhandelt hat ist selber schuld. Als Unternehmen darfst du dich nicht von deinen Angestellten erpressen lassen bzw. Erpressbar machen. Ist doch nicht Götzes schuld das der Berater von Rapha "nur" 3 Mio rausgeholt hat.
     
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  14. leipzig09

    leipzig09 Führungsspieler


    Entweder Du verstehst nicht, was und wie ich es meine oder willst es nicht verstehen.

    Also nochmal.
    1. Götze kann man in Bezug auf die Höhe seiner Bezüge keinen Vorwurf machen.
    Er nimmt an, was man verhandelt hat, im geboten wurde.
    Das ist korrekt und nicht zu kritisieren.
    2. Rapha bzw. seinem Berater einen Vorwurf zu machen, dass er "nur" drei Mio. ausgehandelt hat, ist schlichtweg falsch.
    Guerreiro kommt als Vereinsneuling und bekommt 3 Mio. angeboten.
    Als Neuling, zwar kurze Zeit später Europameister, aber ohne Leistungsnachweis, stimmt er einem Gehalt zu, das, den Umständen entsprechend, eigentlich sehr angemessen ist.
    3. Guerreiro bringt gute bis sehr gute Leistungen, in Summe viel bessere als Götze, die irre Gehaltsschere von 7 Mio Differenz bleibt trotzdem bestehen.
    Auch nicht Götzes Schuld!!!
    Aber die des Vereins.

    Auf der einen Seite wird Götze bei seiner Rückkehr, nach mäßigen Leistungen bei den Bayern und der zum damaligen Zeitpunkt nicht bekannten Erkrankung, mit 10 Mio. zugeschüttet.
    Was, warum und wann er "lieferte" wissen wir alle.
    Auf der anderen Seite verbleibt Rapha, trotz guter Leistung und der wichtigen Fähigkeit, auf vielen unterschiedlichen sehr gute Leistungen erbringen zu können, bei mickrigen 3 Mio. stehen.
    DAS ist ganz einfach unverhältnismäßig und bekommt noch dadurch erhöhte Brisanz, dass ein total leistungsschwacher Schmelzer und der stagnierende Dahoud 4 Mio. erhalten sowie Wolf, der an Rapha fußballerisch auch nicht ansatzweise herankommt, immerhin noch 3,5 Mio Gehalt bekommt.
    Das hat nicht, aber auch wirklich nichts, mit leistungsbezogener Entlohnung zu tun.

    Deine Behauptung, das Rapha den Verein erpresst, so leite ich Deine Anmerkung bezüglich zu Unternehmen ab, ist auch falsch.
    Zumindest kannst Du das faktisch wohl nicht beweisen.
    Selbst wenn Rahpa seine Bleiben von der Erfüllung bestimmter Forderungen abhängig macht, hat das nichts mit Erpressung zu tun.
    Er macht schlichtweg das, was Du ihm beim Vertragsbeginn als schlechtes verhandeln ankreidest, er verhandelt.
    Nach seinen Leistungsbild in keiner schlechten Position.
    Zumal ihn der Verein vermutlich einige Zeit auch hingehalten hat.
    Für mich wäre es genau, wie es bei Sancho gemacht wurde, richtig gewesen, Rapha mit einem, seinen erbrachten Leistungen entsprechenden, verbesserten Angebot langfristig an uns zu binden.
    Rechtzeitig wohlgemerkt, nicht erst dann, wenn die "Kacke am Dampfen" ist.
     
  15. Ashigaru

    Ashigaru Leistungsträger BFD - Mitglied

    woher hast du das ganze Hintergrundwissen? Bist du sein Berater oder gehörst zur Familie?

    Ich denke das es nicht am Geld liegt, sondern daran das er die Möglichkeit hat für PSG zu spielen. Das war bei Diallo auch der Grund und nicht Hummels oder eine falsche Position.

    Warum sollte der Verein seinen Vertrag nach seiner ersten Saison ändern? Im zweiten Jahr war er nur verletzt und danach hat Tuchel schon angeklopft.
     
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  16. Alexaceman

    Alexaceman Stammspieler

    Irgendwie drehst du dich im Kreis @leipzig09 :? deine Abneigung zu Götze führt dich zu ewig drehenden Begründungen, die wirtschaftlich und sich jeglicher unternehmerischen Vernunft entzieht

    In dem Moment wo ein Vertrag unterschrieben ist hat Rapha den akzeptiert und bei jeder Gehaltserhöhung bzw. Neuvertrag wird neu verhandelt

    Ich hab noch in keinem Unternehmen gehört, dass die Begründung ja aber der mario verdient mehr daher möchte ich auch mehr, zu einer Erhöhung geführt hat! Bzw. Sonst geh ich :-0 Ich hab diesen Mitarbeiter immer alles Gute gewünscht und viel Glück, dass dasnächste Unternehmen so denkt ;)

    Rapha muss schon mit Leistung und Qualität kommen, dann begründen warum er mehr Wert ist. Aber Gehalt verdoppeln, wenn Marktwert gleich bleibt macht keinen Sinn. Daher muss wohl Mario eine Kürzung akzeptieren, aber auch hier wird nicht gleich halbiert, selbst wenn DU das möchtest :blink:

    Rapha war und ist oft verletzt. Klar es gab gute, es gab aber auch schwache spiele. Seine Zweikampfqoute ist niedrig für einen Linksverteidiger
    Moderate Steigerung, denn wie es scheint, hat auch keiner angeklopft zum kaufen, demnach ist der Markt auch skeptisch zumindest nicht so euphorisch wie du
     
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  17. leipzig09

    leipzig09 Führungsspieler

    Ich habe kein Hintergrundwissen und das auch nie behauptet.
    Ich DENKE genau wie Du Dir Dinge DENKST und daraus Deine eigene Meinung ableitest.
    Keiner weiß, ob PSG/Tuchel Guerreiro wirklich will, denn bisher soll wohl auch kein Angebot vorliegen.
    Übrigens gibt es da scheinbar Parallelen zur Person Weigl.

    Du DENKST, dass es am (möglichen) Interesse von PSG liegt und ich DENKE, dass der Verein sich zu lange Zeit gelassen hat, Rapha etwas wirklich gutes anzubieten.
    Wir DENKEN also alle beide, wie übrigens alle anderen nur.
    Besser formuliert, wir vermuten spekulieren, zählen 1 und 1 zusammen, usw.
    Ich glaube, dass sehr, sehr wenige User wirklich etwas Konkretes zu welchen Dingen auch immer wissen.
    Deshalb sollten wir das auch so sehen.
    Als das, was es ist.
    Ein Forum, in dem man seine Sichtweisen von abgeleiteten Informationen aus diversen Medien oder anderweitig Quellen mit anderrn Forumsmitgliedern diskutiert.
    Ich für meine Person erhebe jedenfalls für meine Meinung, so sehr und fest ich auch an sie glaube, keineswegs ein Alleinstellungsmerkmal.

    Mithin bin ich weder sein Berater, gehöre nicht zu seiner Famile und küsse ihn auch nicht die Füße.
    Trotzdem Danke für eine gewisse Ironie.
    Ich kann gut damit leben.
     
  18. Ashigaru

    Ashigaru Leistungsträger BFD - Mitglied

    ich fall vom Glauben ab, so ein langer Text ohne "Götze"

    bisschen enttäuscht bin ich ja jetzt schon von dir :mrgreen:
     
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  19. leipzig09

    leipzig09 Führungsspieler

    Ich hatte aber geschrieben, dass ich meinen Frieden mit Götze gemacht habe und seine Willensleistung und Anstrenungen respektiere.
    Mithin ist Dein Bezug dazu schlichtweg so etwas, wie "falsche Nostalgie".

    Was Du zum Verletzunssenario von Rapha schreibst, ist nicht ganz von der Hand zu weisen.
    Allerdings sehe ich ihn schon lange nicht mehr auf der Position des LV, sondern auf einigen anderen Positionen zu hause.
    Dass er in der Lage ist, dort überall gute Leistungen erbringen zu können, macht ihn m.M.n. sportlich so wertvoll.

    Ich stimme Dir zu, dass Götze aufgrund seiner Leistungen Gehaltsreduzierungen "ertragen" muss, wenn er verlängern will.
    Wäre Rapha in einem Leistungsloch, müsste er eine solche Reduzierung auch hinnehmen oder eben sich anders orientieren.
    Bei Guerreiro ist der Leistungstrend und -ertrag jedoch ein anderer, nach oben zeigend.
    Mithin schon anders, als der von Götze (auch wenn er viel besser, als vor einem Jahr ist).

    Somit gilt im umgekehrten Fall, dass Guerreiro sich eine Gehaltserhöhung durchaus verdient und diese aus meiner Sicht auch schon mit mehr Nachdruck früher angeboten bekommen hätte müssen.
    Was angemessen wäre kann ich nicht beurteilen.
    Dass das Gehalt eines solchen polyvalenten Spielers jedoch höher als das von einem Schmelzer, Wolf und Dahoud sein sollte, ist meine feste Überzeugung.

    Ich hoffe, es renkt sich alles ein und endet in einer VV.
    Darüber würde ich mich jedenfalls sehr freuen.
     
  20. Selma33

    Selma33 Hoffnungsträger

    Leider soll Rapha morgen in Paris sein um seinen Wechsel zu PSG abzuschließen. Leider , Leider... :schreien::schreien:
     

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