[VAR/Videobeweis] Segen oder Fluch?

Dieses Thema im Forum "Diverses zum nationalen Fußball" wurde erstellt von Pohly91, 9. August 2019.

  1. Pohly91

    Pohly91 Führungsspieler BFD - Vorstand

    Mahlzeit,
    der Videobeweis ist schon weit vor seiner Einführung immer wieder Gegenstand für "hitzige" Diskussionen, wie steht Ihr dazu?
     
  2. hotzenplotz

    hotzenplotz Legende

    Für mich ist der Videobeweis überflüssig. Das System verfremdet das Spiel und enteiert die Schiris. Der richtige Weg wäre, die Schiris mehr einzubeziehen - heisst, dass wir endlich, besser geschulte Profi Schiris haben, deren Karriere leistungsabhängig ist. Die Schiris müssen bei Fehlentscheidungen mehr in der Verantwortung stehen. So würde ich es gut finden, wenn der Schiri ebenfalls an der abschliessenden PK teilnehmen und Fragen beantworten müsste.

    Schlechte Leistungen müssen auch bei Schiedsrichtern Konsequenzen haben. Auf der anderen Seite muss ein Schiedsrichter die Autorität und Freiheit haben, ein Spiel zu leiten. Der Videobeweis schwächt den Schiedsrichter enorm, wie man z.T. daran sehen kann, wie die Spieler, aktiv und direkt nach dem Videobeweis verlangen - frei nach dem Motto : " der Schiri spinnt ".
     
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  3. Pohly91

    Pohly91 Führungsspieler BFD - Vorstand

    Ich bin da absolut bei dir. Herr auf dem Platz muss der Schiri sein. Klare Linie, top geschult und Profi muss er sein!
    Das es immer Fehlentscheidungen geben kann und wird ist verständlich. Keiner kreidet es einem Schiri ernsthaft an, wenn der Spieler 2 mm im Abseits stand.

    Was mir bei dir vielleicht nicht klar genug heraus kommt ist, dass nicht nur schwache Leistungen sanktioniert, sondern starke Leistungen auch honoriert werden sollten.

    Videobeweis hat in dieser Form nichts im Fußball zu suchen. Womit ich mich persönlich noch anfreunden könnte, wäre ein "Challenge"-System gesteuert durch den Trainer.
     
  4. Saar-Borusse

    Saar-Borusse Stammspieler

    Ich finde den Videobeweis an sich nicht verkehrt,hat aber immer noch enormes Verbesserungspotential.
    Insgesamt macht er den Fussball gerechter.
     
  5. Susi

    Susi Stammspieler

    Wie schon geschrieben, bin ich dafür, dass KIs dafür irgendwann eingesetzt werden. Schiris braucht man dann maximal noch für das Schlichten von Streitigkeiten, als letzte Autorität quasi. Es mag sein, dass Profi Schiris besser sind und Fehler minimiert werden, unfehlbar sind aber auch sie nicht. Ich bin für ein System, bei dem keine Fehler mehr passieren. Das erfordert natürlich intensives Forschen, um genügend Analysemuster zu haben, und ausreichend Technik, damit ein Systemausfall nicht zum Spielabbruch führt.

    Wieweit die Technik ist und ob da im Fußball Bereich überhaupt geforscht wird, weiß ich nicht. Wenn man aber sieht was jetzt schon möglich ist - Gesichtererkennung, selbstfahrende Autos - dann sollte das im Fußball durch das reichlich vorhandene Bildmaterial schon möglich sein.
     
  6. leipzig09

    leipzig09 Führungsspieler

    Dann tendiert das ganze in den Playstation-X-Modus.
     
  7. leipzig09

    leipzig09 Führungsspieler

    Ich bin auch nicht gegen den Videobeweis.

    Wird er sinnvoll modifiziert und richtig angewendet, macht er durchaus Sinn.
    Dass es besser geht, ist international mehrfach gezeigt worden.
    Trotz, dass auch da nicht alles geglänzt hat.

    Ich finde, dass wir mit dem VAR ein typisch deutsches Problem der Überregulierung haben.
    Alles muss doppelt und dreifach abgesichert werden.
    Dazu kommen dann noch die so gestrickten Typen des DFB und diese Pfeifen rund um Fröhlich.
    Wie oft hat der sich nach Fehlentscheidungen im Kölner Bunker schon hingestellt und erklärt, dass alles ausgewertet wurde und die Schiris dadurch wissender handeln würden?
    Oft, nicht einmal 24 Stunden später, passiert die deckungsgleiche Scheiße erneut.

    Dass der VAR an sich auch gut sein könnte, erkläre ich mal an der Szene mit Kimmich und Sancho.
    Alle Welt konnte auf dem Bildschirmen sehen, dass Kimmich eine Tätlichkeit begeht.
    Dass das der Schiri nicht sehen konnte, weil er ungünstig steht, ist nichts Ungewöhnliches.
    Dafür gibt es ja dann den VAR.
    Sollte man zumindest meinen.
    Doch Fehlanzeige.
    Obwohl es alle im TV mehr als deutlich sehen konnten, wird die Regel quasi gebeugt.
    Die Frage ist nur, wollte das diese Kellerpfeife nicht sehen oder ist der gar so blind, dass er dort gar nichts zu suchen hätte?
    Die Antwort wäre interessant, hat jedoch nichts mit unserem Thema zu tun.

    Denn in diesem und gefühlt hunderten von anderen Fällen, ist doch nicht der VAR das Übel, sondern diese Pfeifen, die nicht richtig damit umzugehen verstehen oder bestimmten Vereinen gar bewusst einen Vorteil einräumen.
    Gerade in diesem Fall, wäre der richtig angewendete VAR, ein Paradebeispiel dafür, dass er soooo schlecht gar nicht ist.

    Klar ist mir aber auch, dass er z. B. bei knappen Abseitsentscheidungen die Emotionalität aus unserer Sportart nimmt.
    Deshalb würde ich ihn modifizieren, weniger Umfang regulieren bzw. kontrollieren.
    Ob z. B. ein Foul im oder außerhalb des Strafraum passiert, ist prüfbar und würde zu mehr Gerechtigkeit, ohne Killing der Emotionen, führen.
    Denn ein gepfiffenes Foul, also eine Spielunterbrechung gibt es ja so oder so.
    Oder, wenn einer in Kießling-Manier den Ball ins Tor boxt.
    Andere Sachen, wie z. B. knappes Abseits und ellenlang dauernde Prüfung könnte man eventuell so modifizieren, dass eine Toleranz geschaffen wird, die der durchschnittlichen Blickfähigkeit eines Menschen entspricht.
    Wird diese unterschritten, dann Tor, andernfalls kein Tor.

    Nur eine Idee, sicher gäbe es da zig Modifizierungsideen- und -möglichkeiten.

    Aufgrund der vorstehenden Beispiele stehe ich dem VAR nicht grundsätzlich ablehnend gegenüber, sehe dessen Anwendung, speziell in Deutschland und der BL jedoch oberkritisch an.
    Richtig angewendet macht er für mich, auch mit einer akzeptablen Fehlerquote behaftet, durchaus Sinn.

    Allerding würde ich ihn sofort zu 100% gegen eine Challange-Variante austauschen, wenn das möglich wäre.
     
  8. Susi

    Susi Stammspieler

    Mal davon abgesehen, dass im Gaming Bereich noch sehr wenig mit Machine Learning gearbeitet wird, was wäre daran aus deiner Sicht schlecht?
     
  9. Pohly91

    Pohly91 Führungsspieler BFD - Vorstand

    Dann frag ich Mal ganz plump, warum dann nicht Menschen spielen lassen, wenn Maschinen entscheiden?

    Maschine learning ist so wie es derzeit verkauft wird ein riesen Fake. Ich arbeite in der IT Branche. Und ja es gibt machine learning, aber das ist noch lange nicht Endkundentauglich. Und das was wir heute Geliefert bekommen, gab es auch schon vor 20 jahren. Nur hat man heute mehr Speicher und Kapazität um die Leute besser zu verarschen.
     
  10. Susi

    Susi Stammspieler

    Das auf jeden Fall. Ich seh aber schon ein gewisses Potential im Fußball, da gibt es genügend Bildmaterial. Der VAR in der aktuellen Form ist ja grundsätzlich kein schlechtes Hilfsmittel, nur zeigen Beispiele, dass nicht immer so entschieden wird, wie der überwiegende Teil entscheiden würde. Ich glaube aber auch nicht, dass daran gearbeitet wird, nicht nur weil es lange dauern würde, sondern auch weils ne Glaubensfrage ist. Ich vermute die Mehrheit lehnt selbstdenkende Maschinen ab. In vielen Bereichen aus meiner Sicht auch zurecht.

    Mir geht es im Grunde genommen auch nur um die Fairness, natürlich sollte Fußball auch dann immer noch von Menschen gespielt werden. Wieso sollte es anders sein, wenn ein automatisiertes System das Spiel leitet? Die Torlinientechnik ist ja ein gutes Beispiel dafür, wie es funktionieren kann. Da beschwert sich auch keiner. Nur ist das restliche Spiel natürlich weitaus komplexer. Da bedarf es effiziente und komplexe Algorithmen.
     
  11. Heinerich

    Heinerich Führungsspieler BFD - Vorstand

    Ich finde die Fragestellung durchaus sehr komplex und schwierig.
    Die Güterabwägungung findet, bei mir, momentan nicht statt zu "VAR Keller" versus, einer event. zukünftigen "VAR Ki"!
    Mir geht es eher um die Fragestellung, wie sehr "wir" bereit sind "Fehler" und "Unwägbarkeiten", für unser (Er)leben zuzulassen!

    An anderer Stelle hatte, soweit ich mich erinnere @Zazou09, auf die veränderte Atmosphäre, in Stadien, hingewiesen: Der Torjubel ist anders geworden/wird anders, wenn der VAR minutenlang über die Rechmässigkeit einer Entscheidung nachdenkt.
    Wovon der Fußball aber lebt, ist nicht das Ergebnis, sondern die Atmosphäre!
    Viele werden sich noch an die eigentümliche Atmosphäre erinnern, als, im Spiel gegen Mainz plötzlich Stille herrschte, weil 2 Zuschauer eine Herzatacke erlitten hatten und einer der Fanfreunde verstoben war.
    Oder an die deutlich reduzierte Kulisse, wenn, zu Beginn eines Spieles, die Hauptfangruppen, aus Protest die Unterstützung einstellen.

    Mir persönlich ist der Ärger, über (vermeintliche) Fehlentscheidungen, "lieber", als eine kalt-mechanische Maschinenentscheidung. Übrigens trotz der Tatsache, dass ich -zumindest für meine Altersgruppe, beinahe maximal technik-/computer"affin" bin!
    Ich wünsche mir professionellere und faire menschliche Entscheidungen! Ich würde, momentan, den VAR einstampfen und eher auf mehr Schieds- und Seitenrichter, umstellen.

    Hintergrund ist dabei auch, dass, soweit ich weiß, der VAR nicht eingeführt wurde, weil man mehr Gerechtigkeit, für die Fans, wollte. Es waren "wieder einmal" wirtschaftliche Überlegungen, weil (krasse) Fehlentscheidungen über Geld entschieden haben!
     
    Zazou09 und Susi gefällt das.
  12. Susi

    Susi Stammspieler

    Danke für deinen Beitrag, Heinerich, auf der Basis diskutiere ich sehr gerne. :)

    Das Problem, das du beschreibst, hinsichtlich Atmosphäre betrifft ja ausschließlich den aktuellen VAR. Das dauert alles so lange, weil da erstmal die Schiris drauf gucken und sich absprechen (müssen). Für mich auch ein berechtigter Einwand, die Atmosphäre leidet darunter. Was die Torlinientechnik betrifft, da geht das ganze so schnell, dass es sich wie ne normale Schirientscheidung anfühlt, Tor oder kein Tor. Und genau so stelle ich mir eine VAR KI vor. Der Schiedsrichter auf dem Platz bekommt das Signal Foul (Gelbe Karte, rote Karte), Abseits, Zeispiel... und das Spiel geht sofort weiter. Wenn die Technik auf dem Stand ist und Endkundentauglich, dann würde sich aus meiner Sicht so viel nicht ändern auf dem Platz. Es würde halt nicht mehr über Schiedsrichterentscheidungen diskutiert werden. Mehr über die Fehler der Spieler bzw. Trainer.

    Ich würde mir wünschen, dass es in die Richtung geht. Ich kann diese Schiedsrichter Diskussion nämlich nicht mehr hören. Ich bin ja grundsätzlich auch eher bereit, Fehler zuzugestehen, aber viele Fans sind da anders gestrickt. Und die wirtschaftliche Überlegung macht ja durchaus Sinn. Das Geld im Fußball wird in absehbarer Zeit nicht weniger.
     
  13. Pohly91

    Pohly91 Führungsspieler BFD - Vorstand

    Das eine Maschine entscheidet passt nicht in den Zahn der Zeit. Mit diesen albernen ein Foul wird in den ersten 5 Minuten anders bewertet als nach 20 Minuten, etc... Maschinen ticken und arbeiten nicht so.

    Persönlich kann ich mich nicht mit den Gedanken anfreunden dass Menschen von Computern "gerichtet" werden. Wie bereits geschrieben fehlt mir dann den Sinn überhaupt Menschen dem Ball hinterherlaufen zu lassen.

    Dann kann das ganze direkt "FIFA" mäßig laufen, rein virtuell... Aber das ist nur meine Meinung.
     
  14. Susi

    Susi Stammspieler

    Ich denke das ist ne Gewohnheitssache. Wenn es eingeführt werden würde und es funktioniert (wie bei der Torlinientechnik), dann würden sich die Leute ganz schnell daran gewöhnen. Ich bin auch der Ansicht, dass selbstdenkende Maschinen nur einen geringen Teil in unserm Alltag ausmachen sollten, im Fußball würde ich es aber begrüßen, denn hier sollte die Leistung eines Sportlers und das Ergebnis zu keinem Teil von der Tagesform des Schiris abhängen.

    Voraussetzung natürlich, dass das maschinelle System funktioniert. Sonst bringt das alles nichts
     
  15. Pohly91

    Pohly91 Führungsspieler BFD - Vorstand

    Ich kann deine Argumentation absolut nachvollziehen und ich genieße es das zu lesen was du schreibst!

    Ich finde den Vergleich mit der Torlinientwchnik ein wenig kompliziert. Denn die Torlinientechnik ist rein binär. Tor oder nicht Tor. Das ist bei einem Zweikampf anders.

    Wenn man eine Schiri-KI einführt, müsste man zuvor auch die Regeln entsprechend anpassen.
    ist wie mit einem Staubsaug Roboter, auch hier muss vorher angepasst werden.
     
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  16. Susi

    Susi Stammspieler

    Genau, bei der Torlinientechnik gibt es nur richtig oder falsch, da braucht es kein maschinelles Lernen. Bei Abseits glaub ich auch nicht, außer dass noch eine zweite Komponente hinzukommt, Zeitpunkt wann der Ball den Fuß verlässt, da bin ich mir aber nicht ganz sicher. Beim Zweikampf geb ich dir Recht. Um einen Zweikampf richtig einschätzen zu können, braucht es Erfahrung, die wir entweder durch Bilder oder das Fußballspielen selbst erlangt haben. Klar, das zweite fällt bei einer Maschine weg, aber ersteres steht auch einer Maschine zur Verfügung und der Datensatz ist gewaltig. Deswegen glaube ich dass das möglich sein könnte, ohne jetzt ganz tief in der Materie Machine Learning oder Deep Learning drin zu sein.

    Regeln braucht man aus meiner Sicht deswegen nicht anpassen, außer es ist ne ganz neuer Regel, von denen es nur sehr wenig Bilder Beispiele auf dem Platz gibt. Das Dilemma mit dem Handspiel wäre wohl ein Beispiel hierfür. Da sind wir uns selbst auch sehr uneinig was nun Handspiel ist und was nicht, da müsste man sich entsprechend etwas überlegen, wobei das nach wie vor noch nicht abgeschlossen ist.
    Regeln allerdings, die schon sehr lange bestehen, glaube ich kann auch eine Maschine erfassen.
     
  17. Heinerich

    Heinerich Führungsspieler BFD - Vorstand

    Hmmmm, da hab ich weiter was zum Nachdenken!
    Zwar bin ich, wie bereits beschrieben, ziemlich, mit der Computertechnik, verbandelt aber kann natürlich trotzdem nicht beurteilen, was mit KI denn so alles möglich ist.
    Vielleicht nehme ich mal Kontakt, zu einem guten Bekannten, auf, der an der Uni Bochum zu KI forscht.....
    Was ich bisher mal so gelesen habe, scheint sich (zunächst) auf "überschaubare Szenarien" zu beziehen. Die Torlinien-Überwachung scheint da eine der "simpelsten" Problemstellungen zu sein.
    Schaue ich mir den Austausch über Regelauslegungen an, dann vermute ich dort eine maximale Komplexität. Nicht nur durch die Situation bedingt, sondern auch die ständigen Ver(schlimm)besserungen (Wort sieht richtig komisch aus ....), von denen wir lesen dürfen! Ich hatte hier mal, auf ein Papier verlinkt.
    Momentan kann ich mir nicht vorstellen, dass das, in einem überschaubaren Zeitraum, durch KI bewältigt werden kann.
     
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  18. Susi

    Susi Stammspieler

    Alles kann die Maschine natürlich nicht bewerkstelligen. Die soziale Komponente sollte immer noch dem Schiri überlassen sein. Mir gehts eher um die kritischen Situationen, wo es schwer ist für den Schiedsrichter und wo es einfach ärgerlich ist, wenn er daneben liegt, sprich Abseits und Foulspiel. Ich seh ne VAR KI eher als ein Hilfsmittel für den Schiri, denn dass er 100% von ihm ersetzt wird. Das hab ich wohl bisher falsch rübergebracht.

    Ich glaube der aktuelle Stand der Technik würde das erlauben, das Problem ist eher, dass wohl kein Abnehmer zu finden ist und deswegen daran nicht gearbeitet wird und wenn dann nur für sehr wenig Fördergeld. Im Bereich Gesichterkennung oder Automobilindustrie sieht es ganz anders aus. Klar, für selbstfahrende Autos wird es noch ein wenig dauern, weil u.a. die Rechtslage das noch nicht erlaubt. Aber Bremsassistenten oder Einparkhilfen sind schon fest in unserm Alltag verankert. Und genau so wie dort, stell ich mir die VAR KI als Hilfsmittel für den Schiedsrichter vor.
     
  19. Pohly91

    Pohly91 Führungsspieler BFD - Vorstand

    Eine "allwissende" VAR würde dem Männlein auf dem Platz noch mehr die Eier nehmen als eh schon. Ich mein schaut euch die Typen Mal an...

    Seit dem VAR ist das noch schlimmer geworden, passt einem Spieler die Entscheidung nicht brüllt er nach dem VAR
     
  20. Susi

    Susi Stammspieler

    Das ist nen guter Punkt wie ein Spieler agieren würde mit dem Wissen, dass ne KI, die keine Fehler macht, die Entscheidungen trifft. Ich würde behaupten, dass es die Spieler eher akzeptieren würden. Zum einen sieht man das anhand der Torlinientechnik, dass dort nicht lamentiert wird, zumindest hab ich das noch nicht bewusst wahrgenommen. Zum anderen wird besonders in Spielen, bei denen der Schiri viele Fehler begangen hat, besonders häufig lamentiert. Eine respektierte Autorität ist ein Schiri nur dann, wenn er so gut wie keine Fehler macht und entsprechend auftritt.
     

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