Gerüchteküche - Diskussionen über mögliche Zugänge beim BVB

Der BVB ist derzeit ein Ausbildungs/Verkaufsverein für unter anderem die PL Vereine.
Die richtigen Grananten wie Sancho,Haaland oder Bellingham kann man leider nicht halten,aber man kann mit den verdienten Millionen Spieler holen die nicht ganz deren Klasse haben und mit diesen dann die Mannschaft verstärken,und dann sind auch die Chancen grösser solche Spieler auch zu halten.
2 Spieler für einen Sancho,2 Spieler für einen Haaland (hier hatte man mit Haller Pech oder selbst schuld)2-3 gute Spieler mit Entwicklungspotential für einen Bellingham,und dann gehts auch aufwärts.
Leider hat der BVB aber öfters mit Spielern danebengelegen,das Geld ist weg und die alten Probleme tauchen immer wieder auf.
Andere Vereine machen es doch auch so,weil sie müssen.
Da sind jetzt Terzic gefragt,aus dem vorhandenen Personal das beste rauszuholen(das kann ja nicht alles gewesen sein) und Kehl ist gefragt die richtigen Spieler zu holen.

 

Hm wenn man besser sein will als die anderen darf man nicht das gleiche tun wie die anderen.

Ich mag mich irren, aber mit Spielern wie Schlotterbeck, Özcan, Brandt und co. wird man sich nie signifikant von den anderen Teams absetzen können.

Und genau das ist das Problem. Sobald wir Spieler haben, die dieses Niveau übersteigen können wir sie nicht halten.

 

Spieler sind ja nicht von alleine gekommen,die wurden geholt und für teils abenteuerliche Gehälter sind auch 2 Parteien zuständig.
Vielleicht weiss die Vereinsführung selbst nicht so ganz genau wohin sie will und mit welcher Art Spieler sie das erreichen kann.
Es wird ein Trainer nach dem anderen verheizt es werden Spieler ausgetauscht um dann leider wieder irgendwann am gleichen Punkt zu stehen.
Da sollte man sich auch mal "da oben" hinterfragen.

 

Das war die Ausnahme, die die Regel bestätigt. Schließlich ist der BVB dann auch mit jenem Klopp "voll abgeschmiert" und die EL war das Ergebnis. Das auch das kein Zufall war, zeigt ein Blick in die PL.

Klopp wurde auch da Meister als die anderen Schwach waren (so wie es Aki immer Predigt) und ist derzeit auf dem absteigenden Ast.

 

Genau, das ist ja mein Reden.

Bei den ganzen Transfers, die ich aufgezählt habe wie Schürrle, Yarmolenko, Schulz, Hazard, Can, Meunier, Malen, Brandt etc. ist die Vereinsführung wahrscheinlich auch davon ausgegangen, dass man das mit Sachverstand tut und internationale Qualtät verpflichtet und kein BL-Mittelmaß.
Nur man liegt eben sehr oft daneben wie man sieht und das kommt von der Fehleinschätzung der Verantwortlichen incl. Berater und der jeweiligen Trainer, evtl. fehlt ja da die Qualität.
Oder man hat einfach nicht den richtigen Trainer, um das Potential der o.g. Spieler herauszukitzeln.
Ich hoffe, dass das mit den jetzt gehandelten Transfers von Bensebaini, Kamada, Skhiri etc. nicht schon wieder passiert.

 

Für mich liegt es wenig an den Spielern. Leute die hier als Nieten verschrieben waren (Witzel, Akanji und co) spielen bei Topclubs Stamm. Yarmolenko hat im übrigen bei den Hammers auch eine tragende Rolle gespielt.

Brandt hat 3 Jahre gebraucht um zu dieser Form zu kommen, als Bundesliga Transfer VIEL zu lange... Malen wäre mit einem starken Stürmer auch viel wertvoller. Can ist über seinen Zenit hinaus UND wurde bei uns oft falsch eingesetzt, schließlich ist er kein IV

 

@garfy

Lassen wir mal die Verkaufskandidaten Dembele, Sancho, Haaland und Bellingham NICHT außen vor, sondern betrachten wir es mal von einer völlig anderen Seite.
Nämlich, dass es sich seit der Saison 2016/2017 um

- in Worten: V.I.E.R. -

Spieler handelt, die billig gekauft und teuer verkauft wurden/werden.
Wir diskutieren also darüber, dass in 6½ Saisons ganze 4 Spieler die Geschehnisse so beeinflussten, wie sie jetzt sind.
Wir haben diese Unterschiedsspieler schon vorher gehabt.
Götze, Lewi, Gündogan, Hummels, Mhikitarian und Auba, alle haben uns verlassen und trotzdem ging es sportlich gut weiter.
Die Frage ist warum?
Ich beantworte sie gleich mal selbst.
Weil der Rest des Kaders klug zusammengestellt war.
Sokrates, Schmelzer, Großkreutz, Bender, Kuba, Neven, auch Kehl, selbst Shinji, waren auch keine Überflieger, aber sie haben sich sportlich und charakterlich positiv ergänzt.
Es gab einen Trainer, der dafür Sorge getragen hat, dass es so etwas, wie Teamgeist oder -spirit gab.
Und es gab einen Mislintat inkl. seines Staffs, der das Gespür für die richtigen Talente/Spieler hatte, welche dann mit Bedacht zur Situation gekauft wurden.
Ich bin fest davon überzeugt, dass davon auch die sehr gute Arbeit von Zorc getragen wurde.

Was aber kam danach?
Außer dem Sonderfall Tuchel nur Trainer-Grütze und sonst nichts.
Die Transfer, die einschlugen wurden immer weniger, die Flops nahmen bzw. das Mittelmaß nahm zu.
Du zählst eine Reihe von Namen auf, die ich noch um einige erweitern könnte.
Merino, Gomes, Diallo, Isak
M.M.n. gehören nicht alle dahin, wie z.B. Zagadou, Brandt, Dahoud.
Denn sie sind durchaus mit dem Level der von mir vorstehend genannten Spieler der Klopp-Zeit zu vergleichen.
Alle anderen, von Dir genannten, sind jedoch genau so, wie Du sie bewertest.
Und ja, der alleinige Verantwortliche dafür ist Zorc.
Er ist vor allem dafür verantwortlich, dass es zu mehreren unanständigen Gehältern bei nicht mehr als mittelmäßigen Spielern, bis hin zur Oberpfeife Schulz, gekommen ist.
DAS macht etwas mit der Hirarchie, dem Innenleben des Kaders.
Was mag sich z.B. ein Guerreiro damals gedacht haben, als bei ihm um eine Erhöhung seines damaligen Gehalts (3,5 Mio.) gefeilscht wurde, Schulz aber sofort 6,5 Mio. an den Hals geklatscht wurden ... nur ein Fall von mehreren.
Zorc hat derartig der Entstehung der Wohlfühloase BVB, der Aushebelung des Leistungsprinzips und Disharmonisierung des Kaders Vorschub geleistet.
Auch wenn es ein paar User, vielleicht, auch aus einer Art von Nibelungentreue oder der schwarzgelben Brille, nicht wahrhaben wollen.

Wenn es einen funktionierenden, auf einander abgestimmten Kader gibt, müssen nicht mehrere Kracher, sprich Verkaufsspieler, im Kader stehen.
Einer, in einer temporären Zeit, hilft das Niveau deutlich anzuheben.
So war es im Prinzip mit jeweils einem Spieler temporär ja auch.
Aber es wirkt nur dann positiv, und davon bin ich zu 100% überzeugt, wenn das Drumherum stimmt.
Wenn es einen Kaderstamm gibt, dessen Qualität aus Spielern besteht, die den BVB annehmen.
Wenn dieser Kaderstamm auch ohne diesen Verkaufsspieler eine gewisse Klasse austrahlenen und anbieten kann.
Anstatt, wie seit Jahren, ständig neu aufgebaut werden muss.

Genau diese Dinge änderten sich in den letzten Jahren schleichend genau in die andere Richtung.
Ohne das von Zorc ernsthaft gegengesteuert wurde.
Wie auch, hat er die Situation durch sein Wirken erst hervorgerufen.

 

Ich kaufe dass nicht, tut mir leid. Wenn es so einfach ist, warum schafft es keiner der 16 Bundesligisten?

Nicht Mal Leipzig mit schier unbegrenzten Finanziellen Mitteln und einem Kader der seit JAHREN zusammengewachsen ist.

Zudem gehst du fest davon aus, dass die Spieler einzig und allein gekauft wurden um sie teuer zu verkaufen. Woher nimmst du die Sicherheit in dieser Aussage. Die Abgänge sind einfach unvermeidbar. Der BVB kann es sich nicht jedes Mal leisten einen. Spieler kostenlos ziehen zu lassen wie bei Lewandowski. Dafür sind unsere sonstigen Einnahmen nicht hoch genug.

Als Mannschaft wie der BVB benötigstvdu Spieler wie Bellingham, Sancho und co um jede Saison CL zu spielen. Mit Spielern wie Brandt, Dahoud, Schlotterbeck und co, klappt das nicht zuverlässig.

 

@hotzenplotz ,
super auf den Punkt gebracht.
In diesem Artikel fehlt nur eines, etwas Entscheidendes.
Es fehlen die Namen von denen, um die es geht.
Sonst wäre er perfekt.

Klar, wer sich, wie wir hier, mit dem BVB intensiver beschäftigt, weiß, um welche Personen es sich handelt.
Nur weiß es der Otto-Normalverbraucher, der gemeine Fußballliebhaber auch?
Ich denke eher nein.
Mithin ist der Artikel der breiten Öffentlichkeit zwar zugänglich, bringt für diese jedoch nur Allgemeines zum Ausdruck.

Die Frage ist zudem, liest das einer von denen, die sich angesprochen fühlen sollten?
Ich denke kaum.
Insofern schildert er die Probleme quasi nur für uns Fans.

Und wenn man es genau nimmt, machen wir hier (seit einiger Zeit) nichts anderes, als genau die Probleme zu diskutieren, die der Artikel aufzählt.
Ich nehme für mich in Anspruch, es selbst/schon zu einer Zeit, als es Zorc noch gab, namentlich zu benennen.
Lange Zeit, als die Sch... begann offensichlich zu werden, waren die Namen Zorc und Watzke praktisch ein Tabu.
Wer sie im Zusammenhang mit Kritik nannte, dem wurde anfänglich sogar geraten, sich einen anderen Verein zu suchen.
Das hat sich inzwischen nahezu völlig verändert.
Sicher auch deshalb, weil viele jetzt erkennen, dass die Kritik berechtigt ist.

Aus meiner Sicht sind beide, Watzke und Zorc zweigeteilt zu bewerten.
¾ ihrer Amtszeit haben sie, anfänglich in konstruktiver Zusammenarbeit mit Klopp und Mislintat, sehr, sehr gute Arbeit geleistet.
Spätestens nach der Entlassung von TT begann dann eine andere Zeitrechnung.
Weg vom Gedanken des absoluten Teamgeist, der den BVB schon immer ausmachte und ein Teil des Erfolgs in der Klopp-Ära war.

Der Artikel beschreibt diese fatale Entwicklung hervorragend.
Wenn in dem Artikel explizit darauf verwiesen wird, dass

"Fußball ein Mannschaftssport und kein KGV (Kurs-Gewinn-Verhältnis), d.h. dass das Spielfeld kein Börsenplatz ist" ,

so trifft das den Nagel auf den Kopf.
Genau diese Entwicklung prägt das letzte Viertel der Arbeit von Zorc's Arbeit und weiterhin die von Watzke.
Ich sehe darin die Aufgabe dessen, was den BVB Jahrzehnte prägte und nichts, wirklich gar nichts mit irgendwelchen finanziellen Mittel zu tun hat.
Teamgeist kann man auch in der Kreisklasse schaffen.
Man muss es nur wollen.
Man muss es nur können.

Dafür, was sich seit dem Abgang von TT entwickelt hat, stehen zwei Personen, nämlich Zor und Watzke.
Ihnen kann die diesbezügliche Verantwortung nicht abgesprochen werden.
Daran ändert auch deren anfängliche sehr gute Arbeit NICHTS, denn wir leben im Heute.
Gestern zählt im Profi-Sport nämlich nichts.

 

Einspruch!

Wir haben mit Spielern wie Schmelzer, den jungen Neven und Hummels, Kehl, Bender, Kuba, Shinji, Götze, Gündogan Spieler gehabt, die auch keine Überflieger waren.
Mit Großkreutz sogar einen, der derartig limitiert war, dass es schon an ein Wunder grenzt, was er erreicht hat.
Auch Lewandowski war da bei Weitem noch nicht der, seiner später so erfolgreichen Zeit.
Die alle waren mit Sicherheit bei uns keine Überflieger.
Es gab nur einen ganz ENTSCHEIDENDEN Unterschied.
Sie wurden mit "Auge gekauft" und vor allem danach, ob sie sportlich und mental in das angedachte System passen.
Damals hatten wir aber einen Trainer (der nur zufällig Klopp hieß), der eine Idee von einem System hatte.
Spätestens nach dem Abgang von TT wurde daraus nur noch Murks.

Es bleibt Spekulation, welchen Anteil die fachliche Fähigkeit von Klopp und Mislintat bei der Suche und Auswahl der Transfers hatte.
Weil die fatale Entwicklung genau zum Zeitpunkt des Abgangs von Klopp/TT's und kurz darauf Mislintat begann, spricht viel dafür, dass deren positiver Einfluss kein geringer war.
Genau seit dieser Zeit begann die Auswahl der Trainer und die Verpflichtungen von Spielern nach dem Gießkannenprinzip.
Spieler der Klopo-Ära verließen aus unterschiedlichsten Gründen den BVB.
Ersetzt wurden sie wie?
Wenn einer, übertrieben gesagt, den Ball zweimal in der Luft halten konnte, wurde er, für aberwitzige Ablöse und Gehalt, verpflichtet.
Ohne darauf zu achten, ob er in ein Team bzw. ein Spielsystem passt.
Hauptsache erst einmal haben.

Ich bin übrigens davon überzeugt, dass der Gedanke, die Sancho's, Haaland's und Bellingham's zu kaufen und zu verkaufen, so falsch gar nicht ist.
Nur muss man dann eine funktionierende Mannschaft zusammenstellen und haben.
Ein ineinander greifendes Gebilde a la dem der erfolgreichen Ära.
Ein Team, das ohne den Abgang der Genannten, nicht hilflos daher kommt.
Weil se systemlos aus einer wilden Ansammlung von (teilweise sogar guten) Einzelspielern, aber auch einer Menge Flops besteht.
Weil sie ganz einfach nicht oder nur bedingt zusammenpassen.
Weil man zugelassen hat, dass sich in diesem Kader Ich-AG's tummeln dürfen.
Weil man das Leistungsprinzip ausgehebelt hat.
Weil man eine Art von Wohlfühloase geschaffen hat, in der es sich selbst für solche Tiefflieger, wie Schulz, mit hohem Gehalt und schlechter Leistung mehr als gut leben lässt.

Das es auch anders geht, beweisen (auf ihrem Niveau und mit ihren Möglichkeiten) Vereine, wie Union und Freiburg.
Mit für sie hervorragendem Erfolg.

 

Das halte ich für großen Quatsch.
Gündogan, Hummels, Neven und Lewandowski gehören/gehörten zu den besten Spielern auf ihren Positionen.

 

Eben.
Das bestreite ich ja gar nicht.
Nur hatten sie (zumindest damals, bei uns) bei Weiten nicht die Qualität, die Du in Deinem Beitrag jetzt forderst.
Wenn Du meinst, dass wir für den Erfolg Spieler "wie Bellingham, Sancho und Co." benötigen.
Schön wär's.
Die müsste man dann aber halten können.
Du stimmst mir sicher zu, dass das die finanziellen Möglichkeiten gar nicht hergeben.
Du schreibst, dass der Erfolg mit Spielern, wie Dahoud, Brandt, Schlotterbeck und Co. nicht zuverlässig klappt.

Ist das wirklich so?
Ich will das mal am Beispiel von einen Vergleich von Neven und Schlotterbeck erklären.
Weil sich m.M.n. beide mental sehr gut vergleichen lassen.
Neven war als junger Spieler nicht anders als Schlotterbeck.
Ein sich voll reinhängender, sich unter der Führung eines sehr guten Trainers stetig steigender Spieler.
Ich sehe bei Schlotterbeck eine sehr ähnliche Entwicklung.
Er identifiziert sich voll mit dem BVB, gibt immer alles.
Ja, er macht, wie auch Neven, Fehler.
Aber er haut sich immer voll rein.
Was will man nach 6 Monaten mehr?
Er ist auf einem sehr, sehr guten Weg.
Ähnlich dem des jungen Neven.
Nur ist er aktuell in einem Gebilde, dass man nicht Team nennen kann.
Genau das war bei Neven anders.
Damals hatte er das Duo Pisczu/Kuba, Hummels und Schmelzer/Großkreutz vor und neben sich.
Davor ein eingespieltes und vor allem zusammenpassendes MF.
Schlotterbeck hat hingegen heute was?
Einen wirr zusammengestellten Haufen.
Rechts außen mit dem blinden Meunier/???? ein "Kein-Duo".
Innen mit Hummels gerade noch einen akzeptablen Nebenmann mit dem Tempo einer Nacktschnecke und links außen mit dem defensivschwachen Guerreiro/???? ebenso ein "Kein-Duo".
Vom dürftig besetzten MF will ich gar nicht reden.

Merkst Du etwas?
Neven hatte damals um sich herum ein funktionierendes Team, Schlotterbeck hingegen einen nicht zusammenpassenden Haufen aus sehr guten, guten, mittelmäßigen und floppenden Spielern.
Wer mag es da wohl leichter gehabt bzw. haben?

Solche Einzelvergleiche ließen sich mit anderen Spielern problemlos erweitern.
Zum Beispiel mit Bender und Özcan.
Ich bin fest davon überzeugt, dass wir mit einem sehr klug zusammengestellten Kader, aus dem man ein WIRKLICHES TEAM bilden könnte, ebenso erfolgreich sein könnte, wie damals.
Durch die dann temporär vorhandenen Sancho's, Haaland's und Bellingham's möglicherweise sogar noch mehr.

Die Voraussetzung muss dann jedoch ein zusammenpassender Kader in einer Qualität von guten bis sehr guten Einzelspielern sein, die zum BVB passen, gewillt sind, sich auf den BVB einzulassen und länger bleiben wollen.
Nur daraus lässt sich ein STARKES TEAM bilden, dass die fortlaufenden Zu- und Abgänge der Sancho's, Haaland's und Bellingham's systemmäßig oder bei Verletzungen durch das bedingungslose Miteinander ohne gravierenden Qualitätsverlust auffangen können.

Aktuell sind wir davon meilenweit entfernt!!!!

 

Wenn es so einfach ist, was machen die anderen 16 Bundesligisten falsch?

Vor gar nicht all zu langer Zeit war der BVB fast Insolvent, heute Dauergast in der CL. Also an den "Möglichkeiten" kann es nicht liegen.

Für mich ist das alles viel zu viel Theorie. Behaupten kann man immer viel. Leverkusen, Freiburg, Union, Gladbach und Leipzig machen alle angeblich so viel richtig, wo sind deren Titel? Was steht da in der Vitrine?

 

Als Fazit lässt sich doch zusammenfassen, dass unsere Verantwortlichen samt Berater (Watzke, Kehl/Zorc, Sammer) incl. die bisherigen Trainer nach Tuchel nicht in der Lage waren/sind die richtigen Transfers zu tätigen, um ein funktionierendes Team zu erstellen und nicht fähig sind, ein richtiges Konzept bezogen BVB auf den Weg zu bringen.
Oder?

 

Die anderen Vereine machen ja nicht alles falsch,gemessen an den Möglichkeiten die sie haben sogar vieles richtig würde ich sagen.
Der BVB hat gute Vorrausetzungen,hat ja was zu bieten wie Fan Base,Strahlkraft und auch Geld.
Da ist die Frage,weshalb der BVB oft unter seinen Möglichkeiten spielt,warum man sich vermehrt über Blutleere Auftritte und über teils Slapstick Verhalten auf dem Platz wundern muss sowas von interessant.
Für mich ist Konstanz in der Trainerfrage wichtig,durch dick und dünn gehen,wenn man vom Trainer überzeugt ist.
Ist Terzic der richtige Trainer,wird man sehen,das muss er schneller beweisen als ihm lieb ist.
Hat Kehl das feine Nässchen das am Ende wichtig ist um die Spieler zu holen die zur Philosophie passen,wenn man auch weiss was man genau spielen lassen will.
Stimmt das Scouting beim BVB,guckt man nicht nur auf das sportliche sondern auch auf den Charakter bei Spielern besonders wenn es mal nicht so läuft ?
Wenn ich mir manche Spieler ansehe kann ich das fast nicht glauben.
Mit gestiegenen Möglichkeiten steigen auch die Erwartungen,das ist doch ganz normal.

 

Grob gesagt scheint das so zu sein,Konzept,Trainer und dann die Spieler holen die dazu passen,so hat es doch unter Kloppo funktioniert,dazu noch Geduld und auch Glück gehört am Ende dazu.

 

"Geduld" ist schön und gut, aber es ist nicht wie damals. Die Zeit haben wir nicht mehr. Wir MÜSSEN jedes Jahr CL spielen, anders geht es nicht.

Außerdem ist Klopp ein Ausnahmetrainer mit einem sehr Abnutzungsintensiven System. Der Erfolg kommt Recht schnell, doch so schnell er kommt, genau so schnell geht er auch wieder.

 

Ja,deshalb schrieb ich auch,mit wachsenden Möglichkeiten wachsen natürlich auch die Erwartungen.
Damit muss man einfach klar kommen,wenn nicht ist es vielleicht der falsche Verein oder Berufswahl gewesen.